Iść po ziemi i po niebie - wywiad z prof. T. Gadaczem

Jacek Żakowski, Polityka.pl - nr 17 s.16-19, 4/23/2011

Iść po ziemi i po niebie

Prof. Tadeusz Gadacz o tym, jakich rad życiowych udziela filozofia, o wolności, szczęściu i zawiłościach losu

Jacek Żakowski: – Umie pan żyć?
Prof. Tadeusz Gadacz: – Trudno powiedzieć. Życie nie ma instrukcji obsługi.

Spróbujmy ją napisać. U pana przeczytałem, że „żyć trzeba się uczyć”. Z czego?
Z życia. Całe życie trzeba się uczyć życia.

Można się nauczyć?
Można zdobywać umiejętności pomagające przeżyć życie sensownie. Ale to nigdy nie będzie wiedza ostateczna. W gruncie rzeczy każdy jest skazany na siebie.

Nie możemy zaczynać myślenia od kapitulacji.
Myśleć trzeba. Filozofowie, którzy są mi bliscy, często pokazywali, że życie i myślenie są nierozerwalnie związane. Życie nieprzemyślane może być życiem ślepym. Będziemy działali na ślepo, a potem sami będziemy mieli do siebie pretensję.

Jak przekombinujemy, to też. Życie na oślep nie musi być życiem złym. Może trzeba dawać wiarę impulsom, emocjom, popędom. A potem się okaże?
Takie proste to nie jest. Bo życie tworzą trzy splecione wątki. Po pierwsze, coś, co za Heideggerem można nazwać faktycznością albo scenariuszem. Plotyn porównał kiedyś życie do dramatu, który już jest napisany. Role są rozdane. Jednym pierwszoplanowe, drugim drugoplanowe, innym epizody. Nie wiadomo dlaczego. Chciałbyś być muzykiem, a nie masz słuchu muzycznego. Chciałbyś być malarzem, a nie masz talentu. Nie poradzisz.

I co wtedy?
Trzeba to zaakceptować. Szukać samorealizacji gdzie indziej. Nie wybieramy sobie czasu, miejsca, okoliczności życia. Ani tego, jacy się rodzimy. Od nas to nie zależy. Podobnie, jak druga nić, czyli los. Różne rzeczy się zdarzają. Nie wiadomo dlaczego. Jedni mają szczęście do partnerów życiowych, a drudzy nie. Paul Ricoeur spotkał nauczyciela, który go na całe życie ustawił.

A pan spotkał Tischnera.
I to mnie określiło. Nie wiadomo dlaczego. Naszej zasługi w tym nie ma. Ale jest jeszcze trzecia nić życia – wolność. Ona pozwala nam wpływać na życie.

Albo mieć takie wrażenie. Jak nie mam słuchu, nie zaśpiewam.
Wolność jest tylko w granicach możliwości. To trzeba przyjąć, żeby nie tworzyć iluzji. Na przykład, że wszyscy powinni i mogą studiować albo że każdy może być wysokim urzędnikiem. Niektórzy mogliby być doskonałymi portierami, szoferami albo stolarzami, a koniecznie chcą być ministrami. Bo nie umieją rozpoznać swojej drogi życiowej. To jest trochę jak w garderobie teatralnej, kiedy przymierzamy rozmaite stroje. Jedne są za małe, drugie za duże, w jednych nam nie do twarzy, o inne się potykamy. Niektórzy sięgną na półkę i od razu znajdą odpowiedni strój. A inni przymierzają całe życie. Każdy ma prawo przymierzać, co chce, ale nie każdy będzie do każdego stroju pasował. Z tym trzeba się pogodzić. Czasem wynik będzie zaskakujący dla wszystkich, na czele z tym, kto przymierza.

Miałem inteligenckich od pokoleń przyjaciół, których syn postanowił zostać kucharzem. Martwili się, że to deklasacja. A kilka lat później został jednym z najsłynniejszych polskich kucharzy i byli z niego dumni.
Ja znam człowieka, który pod presją rodziny wbrew sobie został lekarzem. Dopiero kiedy ojciec umarł, rzucił medycynę, poszedł do konserwatorium i zaczął grać na organach. Bo to było marzenie jego życia. A Albert Schweitzer mając doktorat z filozofii, habilitację z teologii, ukończone studia muzyczne i doskonale rozwijającą się karierę akademicką, poszedł na studia medyczne i wyjechał do Afryki, by założyć tam szpital dla Afrykanów. Stracił liczne talenty. Jako etyk mógł stworzyć ważne dzieła. Ale z jego perspektywy zrealizował siebie. Podobnie ks. Tischner. Odłożył pisanie „Filozofii dramatu” i całym sobą zaangażował się w przemiany polskiej demokracji. Mieliśmy o to do niego pretensję. Ale czy byłoby lepiej, gdyby został w swojej filozoficznej pracowni?

Byłoby?
Nie ma odpowiedzi. Na każdym naszym życiowym wyborze kładą się cieniem drogi niewybrane. Te, których nie wybraliśmy i które zostawiliśmy za sobą. Nigdy nie będziemy do końca spokojni, że wybraliśmy najwłaściwszą drogę.

Czyli życie to trójkąt wyznaczony przez predyspozycje, okoliczności urodzenia i wolność.
Tajemniczość życia polega między innymi na tym, że mówimy: tak mu się życie potoczyło, bo takim się urodził. A może tak się potoczyło, bo tak zdecydował? Dlaczego tak decydował? Może dlatego, że się takim urodził? A może dlatego, że los tak nim pokierował? Te wątki tak się przeplatają, że nie da się ich rozsupłać.

Jest zasługa i wina czy ich nie ma?
Jest, ale przecież już z greckiej tragedii wiemy, że nie umiemy stwierdzić, w jakiej mierze człowiek jest winny swego losu, a w jakiej nasze życie to wynik konstelacji zdarzeń.

To podważa fundament ładu społecznego opartego na indywidualnych winach i zasługach, nagrodach i karach. Bo one mogą być sprawiedliwie dzielone tylko w sferze wolności. Nawet nie wiadomo, w jakim stopniu wolny wybór jest wolny, a w jakim zależy od czynników, na które nie mamy wpływu. W istocie nie ma więc ani win, ani zasług. Przynajmniej nie da się ich stwierdzić.
Tak jest.

Skoro tak, to prawo jest nieprawe.
Sędziowie i prokuratorzy muszą to brać pod uwagę. Ale też muszą założyć, że człowiek jest jednak wolny. Inaczej musieliby odrzucić kodeksy, zamknąć sądy, opróżnić więzienia.

I znieść własność. Skoro nie ma winy i zasługi, to nie ma powodu, żeby jedni coś mieli, a inni nie.
Uprzywilejowani często czują, że coś się tu nie zgadza. Czasem przyznają to głośno. Częściej cicho mówią, że sami nie wiedzą, jak im się poszczęściło, jak do czegoś doszli, dlaczego akurat oni. To jest nierozwiązywalny paradoks. Instytucje społeczne – nagrody, kary, hierarchie – są niewątpliwie konieczne. A z drugiej strony nie odpowiadają na ostateczne pytania życia.

Porządek społeczny jest fikcją wymyśloną dlatego, że nie potrafimy ogarnąć rzeczywistości prawdziwej?
Właśnie tak. Kiedy wchodzimy w relacje społeczne, oddajemy naszą jednostkowość na rzecz kategorii uniwersalnych. Mówimy: oficer, sprzedawca, matka, ojciec. Dzięki kategoriom uniwersalnym możliwe są relacje społeczne. Ale te kategorie fałszują rzeczywistość, bo gubią jednostkową prawdę. Nasze życie jest przecież tak indywidualne, że – jak mówił Kierkegaard – przypomina jednoosobową łódź, na którą nie można zabrać drugiej osoby. Możemy płynąć obok, ale nigdy razem. Nasze życie jest niekomunikowalne. Niezrozumiałe nawet dla nas samych. Dlatego nawet w najbliższych relacjach społecznych jesteśmy tylko częściowo obecni. Bo one oparte są na konwencjach, a jednostkowe życie pozostaje ukryte.

Dość ponury obraz. Po pierwsze, jesteśmy skazani na szukanie siebie, co jest zajęciem raczej beznadziejnym.
Na tym polega ryzyko i piękno życia, które dzięki temu jest twórczo otwarte.

Po drugie, sprawiedliwości nie ma i nie będzie, bo z natury jest nam niedostępna.
Więc tworzymy sprawiedliwość umowną, która jest bardziej umową niż sprawiedliwością.

Po trzecie, budujemy więzi z innymi, by pokonać samotność, ale jej pokonać się nie da, więc żyjemy w rzeczywistości pozorów.
To jest fikcja konieczna. Bez niej nie dałoby się tworzyć społeczeństw, narodów, nawet trwałej rodziny.

Skoro społeczny porządek jest fikcją, skąd mamy wiedzieć, który porządek jest lepszy, a który gorszy i co go naprawi, a co jeszcze pogorszy?
Świat człowieka przerasta. Trzeba się z tym pogodzić. I w miarę możliwości starać się do niego dorastać. Ale ze świadomością, że nigdy nie dorośniemy.

Przy takiej świadomości pytanie o to, jak mamy żyć dobrze, staje się pytaniem bez odpowiedzi.
Bez jednej odpowiedzi dla wszystkich i uznanej przez wszystkich. Stąd się wzięła odrębność szkół filozoficznych. Są trzy elementy istotne. O dwóch z nich pisał Innocenty Bocheński. Po pierwsze, życie jest sensowne, gdy mamy jakieś cele. Studia, praca, założenie rodziny. Starzy ludzie często uznają życie za zamknięte, bo nie widzą celów. Wegetują.

Wiele fizycznie zdrowych osób nie chce żyć. Lekarze diagnozują to jako depresję.
Jaki sens żyć, gdy nie ma dla kogo i po co? Pytanie: „dla kogo”, jest szczególnie ważne. Z latami coraz mocniej sądzę, że żyje się nie „po coś”, lecz „dla kogoś”. Dla rodziny. Dla dzieci. Dla przyjaciół.

Bliscy są najlepszym pretekstem, by żyć?
Obecność. To co międzyludzkie. Taki sposób życia, który wynika z uznania innego. Bywa, że strata bliskiego odbiera sens życia. Możemy być fizycznie zdrowi, a emocjonalnie martwi.

Trzeba inwestować w innych, żeby żyć sensownie?
Tu Bocheński pokazywał pułapkę. Relacje z ludźmi są ważne. Wyznaczanie celów jest ważne. Bez tego trudno urządzić sobie życie. Tylko trzeba uważać, żeby całe życie nie sprowadziło się do urządzania życia. Bo może się zdarzyć, że jak sobie już urządzimy życie, to przestaniemy żyć. Studia, praca, dzieci, dom... I co potem?

Rozwód, ślub, dzieci, dom… Jak zbudujemy dom, to się rozwodzimy. Ogłaszamy nowy początek. Spełnienie jest groźne. To jest znany problem alpinistów. Póki się wspinają, jest dobrze. Na szczycie przychodzi demobilizacja. A potem kryzys i tragedia.
Bo lepiej nam służy dążenie niż spełnienie. Jak czytam bajki kończące się słynną frazą „żyli długo i szczęśliwie”, myślę: Boże, co za nuda… Tę pułapkę Bocheński nazwał mediatyzacją. Uważamy, że myjemy się, bo chcemy być czyści, chcemy być czyści, by innym było przyjemnie, chcemy, żeby im było przyjemnie, bo wtedy nas lubią, chcemy, żeby nas lubili, bo… A on mówi: nie! Myjemy się, bo to jest przyjemne. Nie dlatego chcemy, żeby im było przyjemnie, że wtedy nas polubią, tylko dlatego, że dobrze jest, gdy innym jest przyjemnie. Życie ma być przyjemne.

Hedonizm.
Umiarkowany. Jak mówił Epikur, z nadmiaru przyjemności bierze się ból brzucha. Ale w zagonieniu, którego sam doświadczam, nie ma nic lepszego, niż wsiąść sobie w samochód, pojechać do Toskanii, usiąść na rynku starego miasteczka, nalać sobie wina i patrzyć, jak koty grzeją się na słońcu. To też jest życie.

Co wtedy?
Metafizyka. Życie chwilą, która jest na granicy upojenia. Tak żyć cały czas się nie da. Ale to też jest konieczne. Trzeba dać sobie pożyć.

Trzeciego dnia patrzenia na wygrzewające się koty można dostać furii.
Ja wytrzymuję dwa dni. Monotonia zabija. Życie musi być ciekawe.

A to nie jest pułapka?
Ciekawość?

Pogoń za wrażeniami. Ludzie się zatracają szukając adrenaliny. Emocje uzależniają.
Dlaczego ludzie szukają adrenaliny? Żeby być pobudzeni. Ja myślę, że ciekawość jest niezmiernie ważna. Życie jest ruchem. W bezruchu życie ginie. Bocheński powiadał, że życie ma sens, kiedy dążymy do czegoś albo gdy stajemy na chwilę i przeżywamy życie. A mnie się wydaje, że jeszcze ważniejsza jest suma dobra, które się zostawia.

Dlaczego to jest ważniejsze?
Myślę, że człowiek żyje, by być dobrym.

Z czego to wynika?
Nie umiem odpowiedzieć. To może wynikać z religii pokazującej dobro jako sens życia na ziemi. Ale można też po prostu tak czuć. Ja to czuję.

W świecie realnym źli ludzie częściej dostają nagrody od życia niż dobrzy.
Nagrody od innych mają się nijak do tego, jak sami widzimy siebie w perspektywie dobra.

Samopoczucie jest ważniejsze niż to, jak odbierają nas inni?
Oczywiście. Co nie znaczy, że innych nie należy słuchać. Bo zawsze możemy ulec szaleństwu jakiejś idei albo błędom mentalnym. Nie tylko pod wpływem wielkich ideologii. Uczony powinien pisać dobre książki. Rodzice powinni dobrze wychowywać dzieci. To jest konkretne dobro.

Tylko owoce się liczą?
Oczywiście. Trzeba oceniać po skutkach.

Dobro musi być zobiektywizowane? Ale jak, skoro nawet siebie nie rozumiemy?
Dobro musi być zrównoważone. Ja mam dialektyczną wizję życia. Musimy żyć w dialektyce przeciwieństw. Gdy ją odrzucamy, popadamy w sprzeczności. Jest na przykład taka dialektyka między relacją a odosobnieniem. Musimy żyć pomiędzy.

Między indywidualizmem a kolektywizmem?
Simmel powiedział, że ludzie są jak jeżozwierze, którym jest zimno, więc zbijają się w kupę, a jak się zbiją w kupę, to się kolą. Każdy musi szukać takiego pośredniego miejsca, w którym nie będzie mu zimno i nie będzie go kłuło ponad miarę. Za każdym razem dla każdego to miejsce jest gdzie indziej. Wciąż tej dialektycznej równowagi szukamy. Gdybyśmy ją przecięli, grozi nam nieznośna samotność albo zatracenie „ja” w kolektywie. Podobnie jest z równowagą między życiem wewnętrznym a zewnętrznym. Teraz nasze życie skupione jest na agorze. Przez radia, telewizję, gazety napędzamy się tym, co się dzieje wokół. Słabnie w ludziach skłonność, jaką miał Sokrates, którego widziano, gdy idąc przez Ateny mówił sam do siebie. Ktoś go zapytał, co robisz. A on mówi: rozmawiam ze sobą. Czasem muszę porozmawiać z kimś inteligentnym. My coraz rzadziej znajdujemy w sobie tę inteligentną osobę, z którą chcemy pobyć sam na sam, by poważnie rozmawiać.

Pan mówi do siebie?
Staram się. Chociaż bezgłośnie. Myślenie to mowa bezgłośna. Ta debata musi się w nas toczyć. Inaczej grozi nam izolacja albo bezduszny aktywizm. Zatracenie się w bezrefleksyjnym działaniu. Inne nieusuwalne dialektyczne napięcie istnieje między naszą cielesnością i materialnością a światem idei. Nie możemy się zredukować do potrzeb materialnych, bo stalibyśmy się zwierzętami. Arystoteles powiedział, że pod względem zaspokojenia potrzeb materialnych Apisom, czyli czczonym w Egipcie bykom, było lepiej niż ludziom. Ale z drugiej strony nie możemy zamknąć się w świecie idei, zajmować się tylko wielką kulturą, sztuką, nauką, bo musimy gdzieś mieszkać. Uczony, który spędziłby życie w gabinecie krzycząc, żeby mu nie przeszkadzały dzieci ani żona, bo on będzie już tylko rozwiązywał wielkie problemy ludzkości, zachowywałby się całkiem nierozsądnie. Podobnie jest z dialektyką skończoności i nieskończoności. Gdyby ktoś widział życie tylko w perspektywie śmierci, groziłaby mu rozpacz. A gdy ktoś szuka rozwiązania dylematu życia tylko w samym Bogu, to grozi mu pycha. Trzeba chodzić jedną nogą po ziemi, a drugą po niebie. Choć wygodne to nie jest.

To wszystko jest bardzo ciekawe, bo pokazuje, że Tadeusz Gadacz miota się w życiu jak ja. To miłe. Przyjemniej jest cierpieć z innymi. Ale bardzo to nie pomaga w znalezieniu dobrego życia.
Bardzo pomóc nie można.

Mechanizm dialektyczny dobrze opisuje sytuacja człowieka przy ognisku. Jak się za bardzo zbliżysz, będzie ci za gorąco i możesz się poparzyć. Jak się za bardzo oddalisz, to zmarzniesz. Każdy znajduje najlepszą dla siebie odległość. Ale w życiu te bodźce nie są takie wyraźne.
To trzeba czuć. Nikt tego za nas nie poczuje. Sartre cały egzystencjalizm zbudował na figurze ucznia, który w czasie wojny przyszedł do niego po pomoc. Jego brat zginął na wojnie. Sam musiał opiekować się chorą matką. Chciał iść na wojnę i pomścić śmierć brata, ale wiedział, że jeśli to zrobi, matka może umrzeć. To, że do mnie przyszedłeś po radę – mówił Sartre – znaczy, że już dokonałeś wyboru. Bo wiesz, jakiej z grubsza odpowiedzi możesz się ode mnie spodziewać. A po drugie, cokolwiek ci poradzę i tak sam musisz podjąć decyzję.

Nie ma ratunku?
Nie ma ucieczki od wzięcia za siebie odpowiedzialności. Nawet Bóg jej z człowieka nie zdejmie. Sartre pisze: „czy Bóg istnieje, czy nie, to nie jest nasza sprawa”. Nie możemy zrzucić odpowiedzialności ani na Opatrzność, ani na reguły moralne.

A może wrażenie, które nam podpowiada, że jest za zimno, za ciepło, w sam raz, pochodzi właśnie od Boga?
Nie wykluczam.

Bo przecież intuicyjne decyzje podejmowane w warunkach totalnej niepewności są niewytłumaczalne.
Miewam takie wrażenie. Czasem wydaje mi się, że coś się zamyka i nagle pojawia się sygnał, że jest jakieś wyjście. Raz go odczytamy, raz – nie. Możemy ten sygnał chwycić. Może on nam umknąć. Ale skądś się pojawia.

Kiedy ludzi pytamy, dlaczego coś robią, już przy trzecim czy czwartym powtórzeniu pytania ujawnia się bezradność. Coś nami powoduje. Ale nie wiemy co. Jakaś intuicja. Jakiś „błysk”, jakby powiedział Gladwell. Mamy iść za błyskiem czy go kwestionować? Uwierzyć intuicji czy próbować zrozumieć?
Tu znów nie ma reguł.

Pomocy!
Filozofia może wyznaczyć tylko ogólne reguły. Takie jak dialektyka. Ale gdzie dialektyczna granica przebiega, tego nikt odpowiedzialnie nie powie. Jeden za bardzo zbliży się do ognia i wciąż będzie mu zimno, a drugi będzie czuł ciepło z daleka. Zwykle nawet nie wiemy dlaczego. Na tym polega bezradność człowieka wobec życia. Ale też godność życia. Jak życie by wyglądało, gdybyśmy mogli policzyć skutki wszystkich ruchów do końca naszej gry w życie? Możemy z pewnym ryzykiem policzyć skutki jakiejś decyzji w kilku najbliższych ruchach. I to trzeba robić. A dalej jest niepewność.

Co z nią robić?
Myśleć, decydować.

Słuchać rad? Intuicji?
Ale bez nadziei, że będziemy wiedzieli, co robić. Musimy decydować, ale nie możemy liczyć, że będziemy wiedzieli, czy dobrze decydujemy.

Tragicznie to brzmi.
Stąd kariery szamanów, ideologów, wróżbitów. Ludzie chcą, żeby ktoś za nich rozwiązał te nieprzeniknione egzystencjalne węzły. Kłania się Dostojewski z „Wielkim Inkwizytorem”. Fromm z „Ucieczką od wolności”. Ludzie szukają tego, kto im powie, co złe, a co dobre, kto zły, a kto dobry, który Polak prawdziwy, a który fałszywy. To daje luksusowe poczucie nieodpowiedzialności.

Tylko poczucie?
Oczywiście. Bo nie ma prawdziwej ucieczki od odpowiedzialności. Ale są ludzie, którzy nie mogą udźwignąć poczucia odpowiedzialności i muszą szukać ucieczki.

To jest złe?
Może tacy są i nic na to nie poradzą. Dlatego nie osądzam. Tylko próbuję zrozumieć.

To się niezbyt przyjemnie układa. Nasze życie zależy od tego, jacy jesteśmy i jak decydujemy. Ale nie wiemy, jacy jesteśmy. Jakbyśmy nie mieli lustra. W związku z tym nie możemy wiedzieć, co nam się może udać.
Ani co się zdarzy i co z tego wyniknie.

Skutki naszych decyzji są dla nas nieprzeniknione. A nikt nie może nam pomóc i nie da się zdjąć z siebie odpowiedzialności za decyzje podejmowane w istocie na ślepo.
Nie całkiem na ślepo. Jednak mamy przykłady innych ludzi, którzy są dla nas autorytetami. Mamy kulturę i literaturę. Czym są te wielkie opowieści o Prometeuszu, Adamie i Ewie, Jezusie? Ricoeur mówił, że to są indeksy ludzkiego życia. Więc mamy punkty odniesienia.

Jednoosobowe łódki, do których nie wejdziemy.
Dlatego można w nich tylko szukać analogii. Platon pytał, jak młodzieniec ma iść przez życie. Prostolinijnie, godnie, mówiąc prawdę? Czy zakosami, jak sofiści, i tylko patrzeć, jak sobie to życie urządzić?

Skromnie i uczciwie czy zgarnąć górę kasy, a potem założyć fundację? Co lepsze?
Dla mnie skromnie i uczciwie.

Ale ile dobra można zrobić, gdy się człowiek nachapie!
A za jaką cenę? To zawsze jest kluczowe pytanie i w każdym przypadku odpowiedź będzie inna. Zawsze z ogromną radością oglądam przepiękne weneckie kościoły pełne wielkich dzieł sztuki. Ale mam świadomość, ile to kosztowało ludzkiego cierpienia. Nie osądzam, ale muszę pamiętać. Ksiądz Tischner mnie nauczył, że nie ma takiego dobra, które nie byłoby opłacone złem. Nie wiem, czy czyste dobro jest w ogóle możliwe.

Staje przed panem człowiek i pyta: jak sobie z tym radzić? Od kogo się uczyć?
Uczyć się od siebie. Trzeba obserwować siebie. Jeśli coś przynosi nam przyjemność, to mamy sygnał, że jesteśmy na lepszej drodze.

Sex, drugs and rock and roll?
Niekoniecznie. Myślę o przyjemności, która jest zwykłą ludzką radością. Każda praca męczy, ale są prace, które nam dają satysfakcję czy poczucie spełnienia. Trzeba tego szukać. Sprawdzać, na jakiej drodze się spełniam. Szukać swojego złotego środka, który za każdym razem będzie w innym miejscu. Może to jest dramatyczne, ale też jest piękne. Bo każdy dzień i każdy wybór jest inny. Gdybyśmy byli kolejką, która może jechać tylko po ułożonych przez kogoś innego torach, to życie byłoby straszne, beznadziejne, nieludzkie.

rozmawiał Jacek Żakowski