Cały świat zwariował

Ojciec Maciej Zięba, Artykuł ukazał się w Rzeczpospolite, 6/6/2007

Artykuł ukazał się w Rzeczpospolitej 6 czerwca, 2007

Bronisława Geremka szanuję, a mało łączy mnie z poglądami Macieja Giertycha. Ale zadaję sobie pytanie, czy gdyby to Giertych był zagrożony utratą mandatu, Parlament Europejski ująłby się w jego obronie? - mówi znany filozof i teolog o. Maciej Zięba w rozmowie z Joanną Lichocką

Rz: Jak z perspektywy już prawie dwóch lat od zmiany politycznej żyje się ojcu w Polsce?

O. Maciej Zięba: Źle mi się żyje jako obywatelowi, człowiekowi, który kocha swój kraj, bo widzę psucie demokracji. Wszyscy po trochu w tym uczestniczą i to jest dojmujące. Przypomina mi się anegdota Juliena Greena, jak to w okresie bitwy o Wielką Brytanię chłop grabi z żoną siano i widząc spitfire'y walczące z messerschmittami, opadające spadochrony, walkę na śmierć i życie, mówi: "Cały świat zwariował, tylko ty i ja zostaliśmy normalni, ale czasami to i co do ciebie mam pewne wątpliwości...". Żartuję, lecz bez wesołości. To nie tak, że wszyscy walczą, atakują się wzajemnie i tylko ja dostrzegam ów absurd. Jest nas bardzo wielu. Ale w dyskursie publicznym dominuje chęć zdezawuowania i zniszczenia przeciwnika. To po pierwsze. Po drugie, następuje coś szalenie niebezpiecznego - sprowadzanie demokracji do procedur, i to niekiedy naginanych. Wykorzystuje się kruczki prawne wbrew rozsądkowi, dla samej walki. Czytam, że po półtora roku pracy pani Anna Streżyńska, szefowa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, okazuje się "nielegalna", bo ten sam sąd, który wcześniej wielokroć uznawał jej decyzje, właśnie ogłosił, że jest ona prezesem nieprawnie. Na to inny sąd oświadcza, że nie jest nim całkowicie wbrew prawu, bo tylko w pewnym okresie działała nielegalnie. Dla człowieka, który posługuje się zdrowym rozsądkiem, jest to przerażające. A cała sprawa! lustracji - stopień irracjonalności w debacie jest niesłychany. Dwa obozy obrzucają się błotem i gubią istotę problemu, nie uznając racji, które są po drugiej stronie.

Te dwa obozy to politycy rządzący i opozycja?

Nie tylko. Front antylustracyjny i prolustracyjny jest szerszy. Okazało się, że ludzie z "Trybuny", "Gazety Wyborczej" i niekiedy "Naszego Dziennika" mają zbieżne stanowiska, co nie jest jednak ich normalnym sojuszem na co dzień. Gubi się rozsądek i używa wszystkich form walki. I nagle jesteśmy wciągani w straszliwy bój o to, kiedy orzeczenie Trybunału zostanie opublikowane - cała Polska przez trzy dni żyje tym bzdurnym problemem.

Dlaczego bzdurnym? Miało znaczenie, kiedy orzeczenie zostanie wydrukowane. Chodziło o uchronienie ludzi od pisania, czy byli współpracownikami Służby Bezpieczeństwa, czy nie.

Jasne, ale nie jest to spór o meritum, ale walka na kruczki prawne. Jeżeli w ramach ogłaszania orzeczenia parę minut poświęca się temu, kiedy i jak je należy drukować, to jest to dziwne, bo Trybunał zajmuje się analizą zgodności ustaw z konstytucją, a nie trybem drukowania orzeczenia.

A gdzie ojciec się sytuuje w tym ostatnim sporze o lustrację? Konflikt był tak emocjonalny, że właściwie nie było ludzi wobec niego obojętnych.

Lustrację, chcąc nie chcąc (lepiej: chcąc), trzeba przeprowadzić, lecz w sposób cywilizowany i maksymalnie rozsądny. Nie ujmuje mej godności, gdy złożę oświadczenie lustracyjne. Nie na tym buduje się godność. W wielu miejscach składamy jakieś oświadczenia choćby o tym, że się nie było karanym. Mogę jednak zrozumieć, że ktoś uważa inaczej. Gorzej, gdy wokół tego problemu robi się akcję nieposłuszeństwa obywatelskiego. To ostateczna, radykalna broń w demokracji. W Polsce i tak prawa szanujemy bardzo słabo. A tu autorytety publiczne uczą, że własne odczucie decyduje, czy stosować się do legalnie stanowionego prawa, czy też nie. Zarazem nie sposób nie zauważyć, że uchwalono prawo kiepsk! ie.

Ta akcja antylustracyjna była wyrazem autentycznego wzburzenia społecznego czy też udaną akcją "Gazety Wyborczej" i środowisk antylustracyjnych?

Była mieszaniną i tego, i tego, bo dużo osób było prawdziwie wzburzonych. Ale to wzburzenie podsycało i wzmacniało lobby antylustracyjne, a w mętnej wodzie lepiej się czuły te ryby, dla których ta ustawa była zagrożeniem. Z tym że znowu trzeba pamiętać, iż lobby antylustracyjne często odnosi sukcesy dzięki brakowi pewnych umiejętności u lobby prolustracyjnego - począwszy od słynnej listy Macierewicza. Ta nowa ustawa była niedopracowana w kilku miejscach, choćby w określeniu zawodu dziennikarza. Współpracuję z kilkudziesięcioma gazetami i wydawnictwami. Pracuję na paru wyższych uczelniach, a list z wezwaniem do złożenia oświadczenia lustracyjnego dostałem tylko z "Teologii Politycznej", znakomitego zresztą rocznika, w którym opublikowałem dwa artykuły. Oczywiście złożyłem oświadczenie, ale to zabawne, że okazałem się dziennikarzem dzięki opublikowaniu dwóch pozycji w szacownym almanachu. Pamiętajmy, że istotą lustracji jest to, by osoby zaufania publicznego nie mogły ukryć swej agenturalnej przeszłości. Niestety, istniejące zamieszanie sprawia, że osoby dobrowolnie kolaborujące, jeśli ich teczka się nie znajdzie, nadal bywają autorytetami moralnymi, a jeśli się odnajdzie, to zostają uznane za ofiary SB! Znam przypadek, gdy uznany autorytet i wysokiej rangi esbek, którzy zresztą byli na ty, wspólnie ustalali, kogo i w jakiej kolejności wyrzucić z pracy, a komu tylko zablokować rozwój kariery. To właśnie ci wyrzucani, a nie TW, są ofiarami SB! Im bardziej odrywamy się od rzeczywistości, tym bardziej ją trzeba zaklinać i tym bardziej atakować swoich przeciwników. Pozostaje wyłącznie fechtunek, i to nie taki do pierwszej krwi, ale z chęcią zabicia przeciwnika. To jest strasznie niebezpieczne.

Dlaczego?

Jednym z efektów jest wewnętrzna emigracja wielkiej części narodu. Widać ją w ogromnej absencji na ws! zystkich wyborach i smutnym przypadku referendum w sprawie Rospudy. Mimo że było czymś ważnym, ludzie je zignorowali, by nie wziąć udziału w grze polityków. Taki rozdźwięk między klasą polityczną i - szerzej - klasą opiniotwórczą, bo dotyczy to też władzy sądowniczej i w jakiejś mierze mediów, a życiem zwykłych ludzi jest w demokracji niebezpieczny, bo ludzie uciekają ze sfery politycznej. I młoda generacja ucieka z Polski zarówno z przyczyn ekonomicznych, jak i dlatego, że czuje się obco w kraju. Nie tylko dlatego, że PiS rządzi, ale także dlatego, że całość życia publicznego jest jednym wielkim jazgotem. Elity polityczne i czasem media dają nam poczucie bawienia się we własne gry. Gdy jedna partia chce uchylenia czyjegoś immunitetu, to druga partia, choć chce znieść immunitet w ogóle, głosuje przeciwko temu. To tworzy chaos w głowach ludzi.

Zamęt, konflikt, fechtunek są przypisywane przede wszystkim rządzącym.

To szerszy problem. Sarkozy w czasie debaty kilka razy powiedział do Segolene Royal: "Ma pani rację". U nas jest to prawie niemożliwe, bo przeciwnik polityczny jest wrogiem, i to wrogiem wyzutym z moralności. I pytanie: jaka frekwencja wyborcza jest we Francji?

Ale może to jest specyfika polityki w ogóle - że są przerysowane emocjami podziały.

Z jednej strony są ludzie, którzy będą bronili wszystkich, nawet ewidentnie błędnych, decyzji podjętych przez PiS i każdej ich nominacji, bo "inaczej się nie da", aby rozwalić "układ", a z drugiej są ludzie, którzy nie dostrzegają niczego dobrego, ogłaszają faszyzację czy kaczyzację, boleją nad załamaniem demokracji i uprawiają nowy typ reytanizmu. Gdy słyszę, że Polska jest zagrożona, to sądzę, że owszem, ale w tym głębszym sensie psucia jakości demokracji przez ogół klasy politycznej, bo prawo oraz racje są upartyjniane, a wartości relatywizowane stosownie do potrzeb. Zarazem żyjemy dziś w wolnym, demokratycznym kraju. Mówienie o zagrożeniu ustroju demokratycznego jest absurdalne i śmieszne.

Można się jakoś przed tym bronić?

To szersze zjawisko, nad którym się zastanawiałem, gdy Parlament Europejski bronił prof. Geremka. Padały słowa o faszyzacji i stalinizmie, które każdy Polak obecny na sali powinien natychmiast zdezawuować, bo to obraża i nasz kraj, i zdrowy rozsądek. Ja prof. Geremka niezmiernie szanuję, a niezwykle mało łączy mnie z poglądami prof. Giertycha. Zadałem sobie jednak pytanie, czy gdyby to samo zagrożenie pozbawienia mandatu dotyczyło prof. Giertycha, Parlament tak samo by się rzucił w jego obronie? Obawiam się, że usłyszałbym argumenty o autonomii krajów członkowskich, poszanowaniu krajowego prawodawstwa itp. A przecież zasady powinny być transparentne, Temida winna mieć opaskę na oczach.

A sama postawa Bronisława Geremka podobała się ojcu?

To jest jakaś niedobra polska cecha, że próbuje się wykorzystywać opinię publiczną innych krajów do promocji swoich poglądów i realizacji własnych celów politycznych. Takich przypadków jest wiele. Zrobiła się wręcz moda na używanie zachodnich mediów do walki politycznej tutaj, w kraju. Na tym oczywiście cierpi Polska. Na dodatek realne niezręczności klasy rządzącej, a czasami i jej błędy powodują, że międzynarodowa pozycja Polski jest słabsza niż dwa lata temu. Wiele osób jednak, w ramach załatwiania własnych interesów, pogarsza tę opinię. Dobro wspólne zostało osłabione, narodowa solidarność naruszona, a patriotyzm bywa traktowany instrumentalnie. To boli, bo - powtórzę -mamy do czynienia z psuciem demokracji.

Mianowicie?

Niszczy się jej fundamenty: zaufanie do rozumu i posiadanie wspólnych wartości. Podobne sprawy są różnie traktowane w zależności od tego, kogo dotyczą. A jeżeli niszczymy rozum, to niszczymy poczucie dobra wspólnego przekraczającego nasze partykularne kategorie, a więc niszczymy samą podstawę demokracji. Proces jest szerszy, odbywa się w całym świecie zachodnim, ale w Polsce mamy to w postaci bardziej radykalnej, bo tu demokracja! nie jest tak osadzona w kulturze politycznej przez dziesiątki czy setki lat.

Coś jest legalne albo nie jest legalne, w zależności od instancji, instytucji czy, nazwijmy to, autorytetu? Wszystko jest względne?

I ogromna część ludzi reaguje na to emigracją, dosłowną lub wewnętrzną ucieczką. "Nie obchodzi mnie to" - mówią. A pozostali się radykalnie polaryzują. Kiedy spotykam bliskie mi osoby sympatyzujące z Platformą albo z "Gazetą Wyborczą", to jeśli powiem cokolwiek dobrego o ekipie rządzącej, to w najlepszym razie jestem traktowany jako niespełna rozumu, w gorszym - jakby mi zanikł instynkt moralny, w najgorszym - jako człowiek, który sprzedaje się władzy.

Ojcze, ojciec jest zakonnikiem reżimowym!?

Dla niektórych tak. Dla innych zaś jestem "platformersem", bo gdy słyszę, że propozycje podatkowe PiS zgłoszone przez PO są teraz nazywane przez obóz rządzący populizmem, albo widzę, jak "tanie państwo" drożeje w oczach, a pakiet Kluski pęcznieje od zabijających jego sens "poprawek", to się gorzko uśmiecham. Z drugiej strony, kiedy w sprawie lustracji słyszę o gromadzie oszołomów zajmujących się szantażem, upokarzaniem i gwałceniem godności ludzkiej - a właśnie coś takiego mówią antylustratorzy - to jest to obrażanie ludzi. Udało się części mediów urobić czarny obraz politycznie dyspozycyjnego IPN. Jest to oczywista nieprawda. Ja też mam swoje pretensje do IPN, ale wiem, że nie da się uniknąć potknięć w tak wielkiej i tak specyficznej instytucji. Zapomina się też, że część lustracyjna to jedynie fragment pracy IPN, w którym już w ciągu tych paru lat powstało z dwieście bezcennych książek o naszej historii.

Te publikacje też są atakowane.

Praca historyków IPN jest bezcenna dla narodowej pamięci i tożsamości, dla kultury narodowej w jej najgłębszym sensie. Tworzą ją różni ludzie, w ogromnej większości głęboko ideowi i kompetentni. Rzecz jasna nie są bezbłędni, ale pamiętajmy, że pracują na polu minowym. I ogromnie krzy! wdzące jest nazywanie ich politycznymi aparatczykami czy ludźmi bez wrażliwości i sumienia. Zwłaszcza że często czynią to osoby z kręgów, które, gdy nie podobał im się antykomunizm Herberta, nagłaśniały jego kontakty z SB, a gdy później uczynili to inni, rozdarli szaty, że szkaluje się wielkiego poetę.

Mówi ojciec o budowaniu moralności publicznej. Czy to, że PiS ma tak wysokie notowania w sondażach, może wynikać także z tego, że PiS o tej sferze przynajmniej mówi? Myślę nie tylko o lustracji, ale także o projekcie ustawy dezubekizacyjnej, o odejściu od pomników-symboli PRL.

Przyznam, że kiedyś tego nie doceniałem. Stary, dobry znajomy Bronek Komorowski, kiedy był wiceministrem obrony narodowej w rządzie Mazowieckiego, doprowadził do zmiany terminu Święta Żołnierza. Wtedy, wobec ogromu wyzwań, wydawało mi się to drugorzędne. Ale szybko zrozumiałem, że jest to ważne. Świętowanie 12 października na pamiątkę bitwy pod Lenino jest absurdem i fałszem. Sfera symboli daje kompas ideowy i buduje poczucie wspólnoty.

PiS to dobrze odczytuje? To jest źródło sukcesu tej partii?

Myślę, że tak. PiS podejmuje tu poważny problem społeczny i dobrze, że to robi. Ale już formy, jakie proponuje, można krytykować. I jedni czepiają się tylko formy, drudzy zaś tylko esencji. Jedni i drudzy mówią: "Mamy rację". Pomysł dezubekizacji jest czymś z gruntu słusznym, bazuje na elementarnej sprawiedliwości. SB była policją polityczną powołaną do szkodzenia niewinnym ludziom i dlatego cieszyła się przywilejami. Działała w niemoralnych celach, więc tym bardziej trzeba było kupować ludzi do tego nieprzyjemnego zajęcia. Dlatego przez cały okres PRL mieli oni przywileje w możliwościach zakupów i urlopów, w świadczeniach zdrowotnych, talonach i w pensji. A teraz w niepodległym państwie dostają emerytury urągające sprawiedliwości. Bo ci, którzy byli gnębieni przez PRL-owskie władze, mają teraz niskie świadczenia, a ci, którzy ich wyrzucali z pracy w sposób bezprawny, nieuczciwy i ! haniebny, mają superemerytury. To należy zmienić. Ale trzeba to zrobić przez ustanowienie uczciwych praw. Na tym polega sztuka polityki, by słuszną ideę umieć włożyć w taką formę legislacji, aby nie zakwestionował jej Trybunał Konstytucyjny - taki, który sprawdza wyłącznie zgodność ustaw z konstytucją, a nie jest stroną w politycznym sporze.

Trybunał mówi, że nie jest stroną. Jest bezstronny i obiektywny.

Wszyscy są obiektywni. PiS "obiektywnie" ocenia PO i na odwrót. Trybunał też jest "obiektywny", bo wszyscy tacy jesteśmy. To nasi krytycy są "nieobiektywni". Problem polega na tym, że człowiek analizujący fakty zauważa, że co chwila coś się nie zgadza, że widzi strony konfliktu, które są silnie zideologizowane.

Jak się bronić przed takim rodzajem manipulacji jednych i drugich?

Jedynym wyjściem jest analizowanie samemu, co jest informacją, a co propagandą. Jak w przypadku teczki Kapuścińskiego. Poszedł na niedobry kompromis z władzą? Fakt. Nie przekroczył granicy elementarnej przyzwoitości, nie stoczył się w stronę haniebną? Fakt. Czy ten ciemny epizod umniejsza jego pisarstwo? Nie. Czy kładzie jakiś cień na jego piękną biografię? Tak. Koniec. I nie damy się już nabrać ani na to, że to komunistyczny agent, ani na to, że niewinna ofiara lustratorów. Próbujmy racjonalnie oceniać rzeczywistość. Nie patrzeć, kto za tym stoi, czy PiS, czy PO, czy "Dziennik", czy "Wyborcza".

Media też są na froncie, tak jak partie?

Takiego boksu, jaki uprawiają redaktorzy "Dziennika", "Rzeczpospolitej" i "Wyborczej", nie widzę w innych krajach. Takiego wzajemnego łajania się po nazwisku i jednostronnego punktowania. Czytam w jednej z gazet, że autor sugeruje, by nie wiązać polskiej polityki wobec Ukrainy z idealizowanym jednostronnie obozem Juszczenki, bo sytuacja ewoluuje, nie można też programowo ignorować silnego obozu Janukowycza, lecz zawsze kierować się interesem Polski. Ze "streszczenia" u konkurentów dowiaduję się, że ów public! ysta porzuca obóz demokracji i praw człowieka dla kolaboracji z Janukowyczem. Czasem poglądy się "streszcza", a czasem się mówi, że "tego się nie czyta". To ostatnie dotyczyło człowieka, którego znam, i wiem, że to kulturalny, świetnie wykształcony człowiek o wyrazistych poglądach, z powodu których przeciwnicy oceniają go jako dzikiego barbarzyńcę.

To profesora Krasnodębskiego się "nie czyta". Niestety, chyba nie ma nadziei, by autor tych słów zauważył własną kompromitację.

Mnie to martwi. Bo takie słowa kopią głębokie podziały. Daleko mi do kręgu polityki, ale znam sporo uczestniczących w niej osób i je szanuję, nawet jeśli się z nimi poważnie różnię. Jest to jednak coraz mniej powszechne. I na tym polega nieszczęście obecnego procesu: stajemy się nietolerancyjni, agresywni i zaślepieni. I coraz bardziej musimy się utwierdzać w swojej moralnej słuszności, ignorując niewygodne fakty.

Ale to może jest dobry klimat na pojawienie się na scenie politycznej Aleksandra Kwaśniewskiego. Tylko patrzeć, jak powtórzy hasło "wybierzmy przyszłość".

Dziś to hasło jest już dużo mniej nośne. Młodzi ludzie potrzebują głębszego opisania rzeczywistości. Osłabła moda na "japiszonów", którzy chcą całkowicie zanurzyć się w firmie i pławić w sukcesie. Ludzie dostrzegają, że potrzebują życia rodzinnego, że potrzebują życia religijnego i zakorzenienia w tradycji mądrego patriotyzmu. Te pojęcia dzisiaj są znacznie bardziej nośne, niż były choćby dziesięć lat temu. Jesteśmy zmęczeni przeszłością, to prawda, ale też mamy za sobą doświadczenie, że odwracanie się od niej nie rozwiązuje problemów.

A jak się nie dać "spolaryzować"? Barykada ustawiona jest wysoko, dziś nikomu się nie udaje siedzieć na niej okrakiem. Obowiązuje zasada: "Kto nie z nami, ten przeciw nam".

Człowiek wszędzie nie jest "swój", jeżeli nie odrzucił "tamtych". Na szczęście moja pozycja duchownego sprawia, że nie jestem zanurzony w spór polityczny. Może też moje wykształce! nie fizyka sprzyja analizie empirii. Tutaj nie można ulegać emocjom. Jeżeli Jarosław Kaczyński coś proponuje, to muszę spokojnie się zastanowić, dlaczego to mi się podoba albo nie.

A czy ojcu się podoba to, co mówi Kaczyński? Stawiam tym pytaniem ojca pod ścianą. Bo w zależności od odpowiedzi zostanie ojciec niechybnie zaszufladkowany.

Nie odpowiem ogólnie. W każdej poszczególnej sprawie używam rozumu, żeby wyważyć ocenę.

Często ludzie chcą jakoś ojca wybadać - popiera PiS czy popiera Platformę? Jest z nami czy przeciw?

Tak. Zwykle wszyscy mówią, że popieram tych drugich, "nie-swoich".

Jak w tym wszystkim nie dać się zwariować?

Ważną rolę grają media, które powinny konsekwentnie wyzwalać się z ideologicznego opisu rzeczywistości, uczyć realizmu opinię publiczną i w ten sposób oddziaływać na zmianę sceny politycznej, która jest w takim klinczu, że chyba nie jest w stanie się z niego wyzwolić. Jeśli więc czwarta władza tego nie zrobi, to nic dobrego nas nie czeka. Nawiązanie więzi przez czwartą władzę zwłaszcza z tą młodą Polską, która właśnie emigruje lub chce emigrować, może być decydujące dla zmian politycznych. W sferze stricte politycznej to media mogą formować obywatela i społeczeństwo obywatelskie zamiast obrzucającej się jadem zbiorowości.

Jesteśmy w stanie zrzucić to zacietrzewienie?

Wierzę, że tak. Przypominam sobie podobną polaryzację postaw przy uchwalaniu konstytucji. Jedni mówili, że jej przyjęcie to koniec niepodległej Polski, inni, że przeciwnicy konstytucji są stalinistami. Jedni, że Polska kwitnie, inni, że ginie. I do nas, głęboko podzielonych sporem pełnym złych emocji, przyjechał papież. I obudził entuzjazm. Pokazał, że istnieją mankamenty i potknięcia, ale zarazem mnóstwo rzeczy udało się zrobić. Zdjął zasłonę ideologii z polskiej rzeczywistości.

Ale teraz nie mamy Jana Pawła II.

Jego już nie ma, ale dzieci dorosły i muszą sobie sam! e radzić. Ludzie mediów, Kościół, rodzina, a także samorządy i organizacje pozarządowe muszą uczyć postaw obywatelskich, patriotyzmu, ofiarności, a także racjonalności i porzucania zacietrzewienia. Ludzi, którzy tego oczekują, jest mnóstwo. Oni czują się obco przez narzucony im poziom debaty oraz opis rzeczywistości, który jest nieprawdziwy. W tym fałszu objawia się podstawowy mankament polskiej demokracji i wspólnie coś będziemy musieli z tym zrobić.

Joanna Lichocka

Ojciec Maciej Zięba jest dominikaninem, teologiem, filozofem i publicystą. W latach 80. był doradcą NSZZ "Solidarność" i dziennikarzem "Tygodnika Solidarność"