Kossaki do szuflady

Jacek Cieślak, Rzeczpospolita, 2/21/2004

2 maja będziemy już w Unii Europejskiej. Dla większości Polaków jest to nadzieja na wyrwanie się z miejsca, które nazwał pan w dramacie "domem zbudowanym na cmentarzu". Wielu uważa, że Unia pomoże uporządkować nasze państwo, bo sami tego nie potrafimy. Czy w pana zamierzeniach sztuka "2 maja" miała być pożegnaniem z Polską uwikłaną w problemy przeszłości, rodzajem podsumowania historii w momencie, kiedy rozpoczyna się jej nowy etap?

ANDRZEJ SARAMONOWICZ: Do pisania przystępowałem wiosną 2001 r., kiedy wejście do Unii wydawało się jeszcze mrzonką. Zawezwał mnie Andrzej Wajda i zaproponował, bym uporządkował w jednym scenariuszu najlepsze pomysły z tekstów nadesłanych na konkurs scenariuszowy o współczesnej Polsce, który rozpisał. Nie pasowały do siebie, więc zaproponowałem własne historie. Tylko jeden pomysł był obligatoryjny - miałem opisać życie mieszkańców w dziesięciopiętrowym bloku, który zawala się. Andrzejowi Wajdzie zależało na takiej metaforze Polski. Uznałem, że mozaikowa struktura filmów Roberta Altmana będzie najlepsza i taki scenariusz napisałem. Dałem mu tytuł "Polska, 2 maja", który Wajdzie szalenie się spodobał. Sztuka "2 maja" zachowuje ten układ, choć została adaptowana na potrzeby teatru, uzupełniona o wątki i postaci. Tekst ulega zmianom na scenie, swoje propozycje mają aktorzy i reżyserka Agnieszka Glińska. Cieszę się z tego. Będą mogli wypowiedzieć moją myśl w sposób najbliższy sobie, dodać własne sensy. Na scenie Narodowego stanie dekoracja z 10 ton stali. Dom istnieje w pierwszym akcie, w trzecim go już nie ma. Dekonstruuje się na naszych oczach. Zagrają m.in. Krzysztof Stelmaszyk, Andrzej Blumenfeld, Anna Seniuk, Teresa Budzisz-Krzyżanowska, Danuta Stenka, Krzysztof Kolberger, Artur Żmijewski i Robert Więckiewicz. Najistotniejsze wydało mi się napisanie o tym, co się dzieje z Polakami po odzyskaniu niepodległości w 1989 r. Nie doczekaliśmy się na ten temat poważnej powieści, nie powstał, niestety, film, dla którego pisałem tę historię. Postanowiłem zatem opisać rozpad naszego państwa w dramacie teatralnym. Coraz częściej mówi się o końcu III Rzeczypospolitej i powołaniu IV, jakościowo odmiennej. To jest bliskie mojemu myśleniu. Myślę, że ten model państwa, jaki istnieje od 1989 roku, czyli czyśćcowe "państwo 2 maja": już nie pierwszomajowe, a ciągle jeszcze nie trzeciomajowe, wyczerpuje swoje możliwości. Po 15 latach czas wreszcie na kraj wolny od peerelowskich miazmatów.

Kaden-Bandrowski pisał o radości z odzyskanego śmietnika, pana bohater mówi, że "nie wyszła nam ta Polska".

To mówi jedna z bohaterek, nie ja. Moim zdaniem, dobrze jest, że wolną Polskę w ogóle mamy, niedobrze, że nie potrafimy jej naprawić. Energia wyczerpała się w momencie zrywu. Może jest to i banalna myśl, ale prawdziwa, wypowiada ją jeden z bohaterów, Wojnicki, który uosabia stronę solidarnościową, i który wykazuje zdumiewającą bierność wobec rozpadu domu, w którym mieszka. Broniąc obozu solidarnościowego chcę przypomnieć, że wbrew ogólnemu przekonaniu ogrom pracy po 1989 r. był chyba jeszcze większy niż po 1945 r. Czym innym jest odbudować zniszczony kraj po sześcioletniej wojnie, a czym innym przekształcić struktury społeczne, gospodarkę i mentalność po półwieczu gnicia. Świetnie wyraził to Lech Wałęsa: nie jest problemem zrobienie z ryby zupy rybnej, lecz z zupy rybnej ryby! To zadanie przerosło elity, które doszły do władzy po 1989 r., ale faktem też jest, że do takiego działania potrzebne jest także poważne myślenie o państwie, a myśl propaństwowa była w "Solidarności" wątła. Żaden z ośrodków myśli czy władzy po 1989 r. z zagadnieniem "jakie państwo stworzyć?" nie potrafił sobie poradzić. Co gorsza, od 15 lat nie potrafimy zdefiniować, czym współcześnie jest dla nas ojczyzna.

"2 maja" pokazuje, że znakomicie czujemy się w sferze mitów, ale życie bywa przeżarte zgnilizną. Bohaterowie nie potrafią normalnie żyć, w sztuce nie ma ani jednej normalnej rodziny - niedotkniętej przez historię, rozbitej przez zdradę. Może dlatego nie potrafimy budować kraju?

Pytanie brzmi, czy jest coś takiego jak normalna rodzina?

Pisze pan, że tylko taka rodzina może przetrwać, która ukrywa przed sobą tajemnice.

Jeśli chodzi o aspekt psychologiczny - z pewnością. Jeśli zaś chodzi o nasz - współczesnych Polaków - stosunek do pojęć "ojczyzna, patriotyzm, Polska", dla mnie niezwykle istotną postacią z "2 maja" jest Jan Krehowiecki, Polak z Kazachstanu, człowiek hibernatus, który przyjechał na kilka dni, więc nie zna krajowych relacji. Zachwyca go sam fakt bycia w Polsce, czego nikt inny nie może zrozumieć. Co zresztą nie dziwi - trudno, byśmy codziennie zachwycali się tym, że kiedyś żyliśmy w niewoli, a teraz jesteśmy wolni. To odczuwa się w chwilach przełomów, uniesień. Tymczasem wolność składa się z dziesiątków codziennych obowiązków i banalnych rzeczy, które nie zawsze przyprawiają o poczucie szczęścia. Dlatego tylko taki Krehowiecki może powiedzieć, że jest mu tu najlepiej na świecie. "Zawalił się dom? Odbudujemy!". Jest w nim entuzjazm, który w nas się wypalił i dlatego wszyscy patrzą na niego jak na idiotę. Brakuje nam dziś takich idealistów.

Cytowane w sztuce fragmenty z Mickiewicza, Słowackiego, Wyspiańskiego raczej nie pomogą nam opisać rzeczywistości, która skrzeczy. Dozorca jest ubekiem, prezes telewizji wykorzystuje panienki z reality show, prawda o konspiracji, tej wojennej i solidarnościowej, również nie wygląda różowo. Ktoś z pana bohaterów mówi dosadnie, że była wóda i seks. Naszym istotnym problem jest to, jak połączyć polski idealizm z prozą życia?

Należy to robić. Niezależnie, jak chropowato to nam wychodzi, musimy powtarzać, że patriotyzm jest ważny w naszym życiu i nie wolno o nim zapominać.

A nie jesteśmy hipokrytami - mamy usta pełne frazesów, a żyjemy podle?

Konspiracje składają się i z wzniosłych bohaterskich czynów, i z picia wódki oraz seksu. To drugie niczym nie ujmuje pierwszemu. Osobiste słabości bohaterów nie przekreślają ich patriotyzmu, poświęcenia, odwagi. O tym chciałem opowiedzieć. Tymczasem w Polsce występują dwie skrajne tendencje - albo ludzi się błazeńsko mitologizuje, albo wdeptuje w błoto jak Urban w "Nie" czy Rydzyk w Radiu Maryja.

A we współczesnym życiu politycznym, kto jest dla pana moralnym autorytetem, patriotą?

Nie sposób na to odpowiedzieć jednym zdaniem. By oddać jednak mój sposób myślenia w tej sprawie powiem, że dla mnie wielkim polskim patriotą był pułkownik Kukliński, a generał Jaruzelski nie. Podaję ten przykład nawet nie ze względu na konkretne osoby, tylko na postawę wobec ojczyzny. Wiem oczywiście, że dla moich licznych rodaków "Jaruzelscy" są patriotami, a "Kuklińscy" zdrajcami - uważam to jednak za najlepszy dowód, że przegraliśmy w Trzeciej Rzeczypospolitej walkę o pamięć. A tę przegraną stawiam w rzędzie naszych największych klęsk po 1989 roku, co więcej, widzę w niej jedną z podstawowych przyczyn obecnego bałaganu moralnego w życiu publicznym. Trzeba było bowiem zawczasu dokonać wyraźnego podziału na to, co godne i co niegodne, co zasługuje na chwałę, a co na infamię. Taki podział jest niezbędny do porządkowania państwa, do tworzenia wzorców edukacyjnych dla przyszłych pokoleń. Skoro zbrodnia nie została ukarana, nikczemność napiętnowana, a oportunizm został podniesiony do rangi cnoty, nic dziwnego, że nie wiemy dziś, jak wytłumaczyć ludziom, co jest uczciwością, a co przekrętem.

W pana sztuce pojawia się czarna teczka.

Przez długie lata była najważniejszym rekwizytem życia politycznego. Histeria, którą wzbudzała, wskazuje, że ma większe znaczenie, niż byliśmy w stanie przyznać. A wiedza, jaką mamy na temat systemu donosicielskiego w NRD czy Czechosłowacji, pokazuje, że skala zjawiska była poważna. I nie ma co naiwnie sądzić, że Polacy zachowywali się szlachetniej. Kartoteki policji politycznej na pewno miały ogromny wpływ na to, jak wygląda dzisiaj nasze życie polityczne i gospodarcze. Czarna teczka wciąż ma wpływ na Polskę, obawiam się.

Uważa pan, że gdybyśmy zajrzeli do niej, szok byłby tak wielki, że z naszych niepodległościowych świętości mało co by się ostało?

Wiara w nie byłaby silniejsza, nie zostałaby zszargana. Wierzę jednak, że nieprzejednanych, szlachetnych i odważnych ludzi było więcej niż kolaborantów. Wolę też myśleć, że za niechęcią do otwierania teczek przemawiały dobra wola i szlachetność, a nie kalkulacja, że się nie opłaca. Jednak dziś, w 2004 roku, możemy śmiało powiedzieć, że brak lustracji i dekomunizacji na początku III RP źle się przysłużył Polsce. Jeśli warto było nie dekomunizować, to tylko z jednego powodu: Aleksander Kwaśniewski okazał się zupełnie przyzwoitym prezydentem.

Co w realiach Unii Europejskiej będzie stanowiło spoiwo naszej polskości: zapach niedzielnego rosołu czy reprodukcje obrazów Kossaka, które trzymają w domu pana bohaterowie, zarówno prześladowani, jak i prześladowcy?

Głęboko wierzę, że w Unii będzie nam lepiej. Skoro cierpimy na brak zdolności do konstruowania życia państwowego, należy przyjąć rozwiązania od innych - bardziej w tej mierze utalentowanych. Nie wymyśliliśmy też prądu, pizzy i szczoteczki do zębów, ale przyjmując je nie straciliśmy nic z polskości. Jej synonimem nie jest przecież odór kapusty i próchnica. Uważam, że powinniśmy jak najszybciej złączyć swoje losy z krajami Unii Europejskiej: tylko to może nas ustrzec od lepperiady w bliskiej przyszłości lub moskiewskich knowań w nieco odleglejszej. Dla pozbycia się tych zagrożeń warto zrezygnować nawet z Kossaków. Rosołu nikt nam nie odbierze. Zresztą i tak przygotowuje go dla wielu Polaków Knorr.

W swoim dramacie proponuje pan historię Polski w pigułce. Ale znamienna dla młodego pokolenia jest postać narkomanki Kiki, która zachwyca się oryginalnym tatuażem na ręku starszej pani, nie zdając sobie sprawy, że to numery obozowe z Oświęcimia. Grozi nam taka narodowa amnezja?

Narodowa amnezja to pojęcie, które towarzyszy lękom o narodową pamięć. Zdaje się jednak, że popełniamy poważny błąd przyjmując, że owa pamięć to zjawisko powszechne między Odrą a Bugiem. Patriotycznymi wzruszeniami zawsze karmi się elita - reszta zadowala się raczej rosołem. Kto wie, może "Zośka", "Rudy" i inni zginęli właśnie po to, by dzisiejsi Polacy mogli peregrynować po supermarketach w poszukiwaniu tańszych kurczaków? Problem zaczyna się wtedy, kiedy żyjąca patriotycznymi wzruszeniami elita przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Kiedy ogół jej już nie chce słuchać, co więcej - kiedy usiłuje postawić znak równości między kurczakiem z rożna a orłem z godła. Na pewno mamy obowiązki wobec przyszłych pokoleń. To od nas zależy, by wiedziały, czym był rząd cyfr zapisanych na ręku. Ale rodzi się pytanie, jaką tradycją karmić młodych ludzi, by narodowa pamięć nie stanowiła dla nich zbytniego obciążenia.

Chyba jesteśmy, urodzeni w latach 60., ostatnim pokoleniem, które nosi piętno wojny, zdarzenia wojenne znamy z przekazów rodziców, dziadków. Czasami żałuję, że poznałem bolesne szczegóły, a pan?

Wojna jest częścią losu, który był udziałem naszych rodzin. My będziemy opowiadać dzieciom i wnukom o zadrze życia w peerelu albo o przeobrażeniach kapitalistycznych - bo opowiadać trzeba, a takie są właśnie nasze doświadczenia. Na szczęście nie musieliśmy biegać z karabinami, co przytrafiło się przecież naszym rówieśnikom w byłej Jugosławii czy w Czeczenii. Jaki opis polskiej historii współczesnej przekażemy następnym pokoleniom? Mam z tym problem. Sam się zastanawiam, jak wytłumaczyć moim córkom, co znaczny dziś być Polakiem. Wzorzec Polaka wypracowany gdzieś na początku XIX wieku funkcjonował bez głębszej refleksji dość dobrze do 1989 r. Sprawdzał się, bo taka była sytuacja historyczna. Kolejne pokolenia nie miały cienia wątpliwości, jak postępować - czy raczej: jak nie postępować - by być dobrym Polakiem. Dziś tamten wzorzec się zużył i trzeba wymyślić nowy. Co dziś zrobić z obrazami Kossaka? Oddać do muzeum czy wsadzić do szafy? Najchętniej wsadziłbym do szafy, ale kiedy przychodzi 11 listopada, zabieram córkę na plac Piłsudskiego i pokazuję Janusza Zakrzeńskiego w dorożce, a ona mówi do niego: "Dzień dobry, panie Marszałku". I mam wtedy łzy w oczach. Ale jak długo tak można?

My ten teatr historii mieliśmy naprawdę, braliśmy w nim udział. Jeden z młodych bohaterów mówi: "Wy mieliście ČSolidarnośćÇ, a my nic". Jak młodzi Polacy będą realizować interes narodowy - w walce o europejskie dotacje, w batalii o obsadę ważnych stanowisk?

Mam nadzieję, że jeśli będą musieli walczyć, to już tylko jedynie o to. Mam nadzieję również, że będą wolni od obciążeń, których ja - człowiek zza żelaznej kurtyny - nie potrafiłem się pozbyć. Kiedy jako młody chłopak jeździłem po Europie i kontaktowałem się z rówieśnikami, czułem w sobie ogromne napięcie. Musiałem udowadniać, że nie jestem znikąd, że więcej wiem, przeczytałem i rozumiem niż oni. Nie było we mnie luzu, bo podejrzewałem, że będą mnie traktować jako człowieka drugiej kategorii, obserwować przybysza "stamtąd". Chciałbym wierzyć, że należę do ostatniego pokolenia, które ma tego rodzaju kompleksy. Poza tym ciąży mi ta nieznośna polska nadodpowiedzialność! Bodajże Amoz Os powiedział, że są tylko dwa narody na świecie - polski i żydowski - w których każdy czuje się odpowiedzialny za całą nację. Kiedy niejaki Waluś zastrzelił w RPA niejakiego Haniego, pół narodu się zastanawiało, co o nas pomyśli świat. To jakaś aberracja! Nie odpowiadam za Walusia! Jak i za to, że ktoś z polskim paszportem ukradł w Berlinie buty bądź samochód! Ale kiedy o tym słyszę, czuję się źle.

A jak czuje się pan w kinie, porównując filmy polskie i ofertę zagraniczną?

Chociaż zrobiliśmy z Tomkiem Koneckim "Ciało", by dać widzom półtorej godziny zabawy, uważam, że nie można pozwolić, by film stał się wyłącznie rozrywką. Kino to także misja, o czym nie chce się dziś w polskiej kinematografii pamiętać. Tymczasem proszę spojrzeć na Stany Zjednoczone. Tam - poza czystą rozrywką - istnieje silne kino propaństwowe: z symboliką, szlachetnymi bohaterami, pozytywnymi wzorcami, patriotycznymi wzruszeniami. Zresztą, co tam Stany Zjednoczone: mamy przecież słynną Szkołę Polską - wierzę, że można i warto przenieść z niej to, co najwartościowsze w XXI wiek. Z tą różnicą, że dziś nie należy demitologizować, ale właśnie do mitów wracać. Napisałem ostatnio scenariusz o Monte Cassino. To historia o przyjaźni wpisana w pejzaż II wojny światowej. W maju 1946 roku dwaj byli żołnierze II Korpusu przechodzą przez zieloną granicę, by uwolnić swojego dowódcę, który wrócił do Polski, by ją odbudowywać i został aresztowany. Zmagania o Monte Cassino poznajemy w wielkich planach retrospekcyjnych. Dlaczego Monte Cassino? Z analizy, dlaczego nie powinno się teraz robić filmu o Katyniu: bo Polacy nie chcą słuchać dłużej o klęskach. Jak rzadko kiedy potrzebne są nam zwycięstwa.

Rozmawiał Jacek Cieślak